第04集 孙正德老师主讲

阿弥陀佛！
　　我们持续来我们的《坛经辩讹》的课程。现在我们是进入第四页，我们讲义的第四页，昨天讲到：他（刘灿梁）谈到这个一切的有所得法、有为法，佛法不谈这些东西，说这是世间法，说佛法不谈世间法。那我们今天呢，再继续的举证他对于这个地方，他的观念不是只有偶尔好像是误说；因为有时候说法呢，难免会有一点说漏嘴了，这个我们都不会去对他作一种就是挑毛病，可是我们再举就表示说，基本上他的观念是这样，我们并没有去特地去把他的一个说漏的部分，拿出来一直在强烈的批评他，我们不是用这种态度，只是说强调他的观念就是这样子，所以有时候会举两次，表示他在不同的地方，不同的讲经的时候，刘灿梁（梁）还是这样的观念。所以我们有时候说的时候，有一句话可能想的是什么，结果说出来有一点错了，那是偶尔说错，那个部分都可以去了解的，都不会在这里去抓毛病。
　　现在我们继续呢，从刘灿梁讲《大方等如来藏经》这边我们再来解说，这边也是有一部分可以再跟大家解释一下基本的佛法。他说：“什么叫有为？有互动！这个眼跟色互动，耳跟声互动，鼻跟香互动，舌跟味互动，身跟触互动，意法，意跟法互动，永远有互动，称为有为法，又称为有所得之法，有所得，有所得法，眼得到色，耳得到声，只要世间法，我们世间的一切，通通是有为法，互动的，互动的统统是有所得法，佛不谈这个，这个是世间法。”
　　这个以上是刘灿梁的说法。但是我们要来说：这样的说法不是佛法，不是说佛法不谈世间法叫佛法。我们的辩讹是说：佛法它含摄了有为法、无为法，佛法不仅仅是无为法。我们就稍微跟大家解释一下，他说的这个互动，说有互动的统统叫有为法，其实不是这个意思。有为法的意思是什么？有为法呢，它一定是本无今有，大家要记得这个定义：本无今有；然后呢，因缘所生。本来没有现在有，透过因缘而生的，那这个范围就非常大了。不是像他所说的说，“你有互动，没互动，有互动的就是有为法，没有互动的就是无为法。”不是这样子，不是用这么一个粗浅的世间的一个了解来定义说：什么是有为，什么是无为？
　　那我们来说一下有为法，刚刚讲本无今有的是哪些？我们这一世的五阴十八界，过去世的五阴十八界，未来世新的五阴十八界，都是本无今有，本来没有，这一世因为业因缘的关系，果报的关系，出生了色阴、受阴、想阴、行阴、识阴，这是五阴。十八界法是什么？六根、六尘、六识。那么这六根里面（我们昨天有稍微解释一下）眼根、耳根、鼻根、舌根、身根、意根。那这个六尘呢，是色尘、声尘、香尘、味尘、触尘、法尘；六识：眼识、耳识、鼻识、舌识、身识、意识。那这六个识，特别是六个识一定是透过二法所生才有的；二法所生才有就是说：一定要根尘相触才会有。所以二法所生的法，我们说又是有为法，又是缘起的法。那这样的一个是指说，有了这个五阴十八界为第一个源头，就是你说本无今有的法；从这个本无今有呢，我们再来想说，哪一些法又是本无今有？譬如说，世间所学的一切智慧学问，对不对？世间所学的一切的学问，也是本无今有，你这一世开始学习，然后开始读书，开始去受种种的这个训练，那么本来没有，你获得了，那这个就是世间的智慧，世间的学问，这个是本无今有的法，那这样的话叫作有为法。那么这个是一个世间所学的一切，从你出生以后开始，幼稚园，小学、中学以及大学，甚至于硕士、博士，甚至于出了社会以后，你又去学了种种其他的，都是本无今有。你有了，你就不学了嘛！因为没有，所以你学，这些都是有为法。世间的这些，甚至于我们说，世间的圣人啊！有没有？我们世间有圣人，孔子嘛！世间的圣人。世间的圣人呢，他学一些他想要在世间法得到一些道德、品德，他求一些道德品德；然后呢，要超越这个世间的人这些行恶的部分，他想要修善，想要修身，那么这些的过程，他所修的，到最后这个都称为有为法，因为本无今有。所以世间呢，我们可以讲说：世间的圣人他可以让我们看到说，他所做的一切是让人恭敬的，所以我们称孔子为至圣先师嘛！他一切的这个行为，还有他的教导这个有教无类嘛！什么样的他就是用什么方便教他。可是这个是世间的你看到的，这个就是我们称为有为法，因为本无今有的法。那你知道说，世间的这些东西呢，包括学问以及科学、医学、种种的艺术、种种其他的层面，生物科技，这些都是本无今有，最后出生了这些法、这些产品，这些所谓的你的论述。
　　那回过头来说，我们讲佛法的部分。佛法的部分以这个五蕴来修学佛法，刚刚我们说：以这个五蕴来世间修学一切，对不对？所以透过这个本无今有的五蕴，来修学世间的一切，你就知道说，那基础就是本无今有的这个有为法啦，所以从有为法为基础的去学习的一切，当然都是有为法，对不对？刚刚讲的是世间法嘛！回过头来说，以这个本无今有的五蕴来学习佛法，学习佛法呢，这里面学到说：“喔！佛法，什么是佛，什么是法，什么是僧？佛法里面原来有佛道，原来有声闻、有缘觉”，那么又知道说：“导师弘传的法大家知道说，原来解脱道只是佛道里面的一小部分，解脱道只是 佛所施设的方便说，佛道才是究竟”。那你知道这个内容以后，开始说那应该基础就是要做什么？基础应该要建立正知正见，你要学习正知正见，你要有这个断我见的功德。所以你开始学习，学习说，什么像是五蕴十八界，它为什么是本无今有不是真实的？那么因为这样子以后，你就最后真的能够断我见，那你就得到一个叫什么？断我见的这个解脱的初分功德。断我见的初分功德，这样的一个智慧是有为法还是无为法？请问大家？（有为法）唉！你的五蕴身来学习，学习说：“什么样子是佛道的内容？佛道内容里面的基础，原来是要知道什么是解脱的内容，二乘人呢，他解脱的次第是什么？大乘修道的次第是什么？”原来基础上，你就要有一个断我见的功德，不管是二乘人的修道，或者是大乘的修道，你都要有这断我见的功德。那断了我见以后，断了我见那个初分的智慧，那智慧本身是解脱的智慧，那个部分是由谁所得呢？（五阴）唉！五阴所得，五阴的意识心所得；可是五阴的意识心是本无今有嘛！对！本无今有的法就是有为法。那本无今有的意识心是有为法，祂获得的智慧，可不可能变成无为法？（不可能）唉！因为意识不可能变成无为法，你知道吗？意识心祂从你现在一直修到佛地，祂永远是有为法，永远是有为法。那祂可以变的地方是什么？现在是有漏的，祂可以最后修成无漏，只有这样；从有漏修成无漏，可是不可能把意识是有为法修成无为法，这个是一个你要知道的部分。既然意识祂是有为法，那有为法所修得所获得的智慧，当然也是有为法嘛！对不对？所以怎么可能说佛法不谈有为法？怎么可能他说的说：“有为法，有所得法，佛法不谈这个，这是世间法”？这个观念不对。而是说佛法所谈的是：怎么样说佛法含摄了世间法、含摄了出世间法，要谈这个。而且呢，佛法要谈的是说：在这个法里面有为法是哪一些？有漏法一定是有为法，那么有漏法可以有怎样的一个未来？有为法经过修道，最后可以成为无漏的有为法。那无为法是哪些？无为法是不可变的，它一定是无漏，无为法本身一定是无漏。所以佛法里面就有有漏、无漏。有漏的法为什么叫有漏的法？就是有生死的法，有变异的法。有生死有变异的法，这个跟三界生死系在一起的，就是有漏法，任何一法它是系在三界生死中的法，就是有漏法。譬如我们说，我们昨天有举例，举例说，刘灿梁主张：“这个心要这样清清净净的，跟外界不互动，祂就是真心”，我们就告诉大家说，那假如说是修到初禅、二禅、三禅，已经不跟外面的五尘互动，是不是真心？大家都说不是啊！对不对？知道嘛？那么这样的情况之下，这个法呢，它到了初禅，它还是有为法，还是世间法，因为它还是经过修而成的嘛！这个心呢，祂可以从欲界到色界，可是欲界到色界还有没有生死啊？还是有生死嘛！所以你修禅定，从欲界修的禅定，可以有这个层次。“地”，心地本身这个“地”就是层次。你的心可以到达色界的层次，然后未来可以出生到色界，可是那还是生死啊！所以修禅定本身还是有漏法，知道吗？就是纵使只是修禅定，所谓的四禅八定都具足了，没有解脱的功德，没有断我见的功德，没有解脱的智慧，它仍然是有漏法，因为还是跟三界的生死系缚在一起，对不对？没有离开三界生死，还是你出生到色界，果报尽了，寿量尽了，还是要回到欲界；纵然说四空定，出生到四空天，他果报尽了，八万大劫尽了，还是一样在三界里面。所以纯粹修禅定本身呢，就是有漏法。所以大家知道说，佛法里面的有漏、无漏，是指这个法本身有没有系缚在三界生死？未来会不会成为“后有”？这个法本身会不会成为后有？
　　那我们刚刚有说，你已经断我见了，断了我见以后，那个初分的解脱智慧意识所得，所得那一分呢，是有为法，对不对？可是这一分有为法，会帮助你成就无漏有为法，知道吗？还是有为法。可是你可以从有漏（因为你依止于解脱的智慧）转换成无漏的。就像小乘啊，二乘啊，他就是这样子断我见、断我执以后呢，就成为无漏，所以他才可以不受生死嘛！对不对？这个道理大家了解吗？所以佛法不是说“世间法，有为法，有所得法，佛法不谈这个”，这表示，对佛法的基础知见完全没有的情况之下，才说出这样的一个东西，这个不是佛法。
　　我们再谈一下说，你现在已经知道说：“不是说有互动的叫作世间法、有为法，没有互动的叫作（他的意思）无为法”，不是这个意思。而是说：到底它会不会成就三界生死的后有。以这个为主，知道吗？不是有互动没互动，因为将来你开悟以后，依止于菩萨法来修证解脱，当你开悟以后，七住位甚至于十住位眼见佛性，你有个解脱的智慧以后，你的眼耳鼻舌身意到底要不要跟五尘互动？要不要？（要！）可是依照刘灿梁（梁）的说法，一互动就变成有为法，变成世间法，那怎么办？不对！不能这样说。菩萨证悟以后有了无漏的智慧，他还是要去跟这个众生互动啊！要去摄受众生啊！对不对？要去利益众生啊！要怎么去护持正法，帮助人家、接引别人。譬如说，你去拿这个正法的书给人家看，那你说：“唉呀！不对，这样我的心就跟外面互动了，我就变成有为啊！那不能做。”那这样子就不是佛法，那不是佛法的修证方法，不是佛法的知见。不是说有没有互动，而是说今天你的这个智慧本身有没有无漏的智慧，而不是说这是有为法、有互动的统统不是，不能用这种方式来局限。所以呢，菩萨的修法跟二乘的修法不一样。二乘人的修法呢，他就是去遮止自己在这种五欲六尘中去做这种攀缘，所以他出家到丛林里面去，对不对？出家到丛林里面去，然后呢，就是让自己一直修禅定，一直在观这个九想观，不净观嘛，这个时候他完全是依止于内心的这个法知见，他就没有去在这边说，要去跟哪位菩萨说法，跟哪位菩萨去为护法的工作做什么，他就不做这些跟人家攀缘的事情。可是我们现在说，他那个方法完全是小乘，他害怕自己的觉知心一直在攀缘六尘，因为他的目的完全是要修证解脱道。可是菩萨不是这样子，菩萨开悟以后依止于无漏无为的如来藏真如，真如，人无我，因为菩萨最先知道的就是真如的人无我法，真如的这个所谓的“空性”。空性不是一切都是没有、一切都是最后终归坏灭，这个不叫真如。而不是说空性就是说如来藏是空，找不到祂，犹如虚空。如来藏的体性犹如虚空，祂不是虚空；体性犹如虚空，祂不是物质，是心！心呢，不是物质，物质就是这边有质碍的东西叫物质嘛！可是心本来就是好像虚空，这是譬喻，譬喻说好像虚空一样没有质碍，但是呢，祂不是不真实，“心”是真实可证、真实有法性，有祂的真如法性，所触证的都是祂的真如法性。你听《金刚经》导师也是这么说嘛！所以我们这个理路上都是不会矛盾的。
　　昨天有人问我说：“法身是虚空吗？”
　　法身是心体啊！这第八识心体法身是犹如虚空。所以说你问说法身是虚空吗？这个表示说，你对犹如虚空可能不知道它的意思，犹如虚空是说这个心没有质碍，不受物质所质碍。物质本身就是有一个方所嘛！有三世嘛：有过去世、现在世、未来世，物质；还有生灭法也有过去世、现在世、未来世。可是这个法、这个第八识心呢，祂犹如虚空，不能说祂是虚空，只是说，你所能看到的就是这种物质的色边色，没有物质的本身，你认定它是虚空。可是你不能用这个方式来认说，“那我的第八识心就好像虚空那样子”，不是喔！不能用这样的方式来认知。
　　这是昨天因有人这样问，然后说：“十方三世佛共同一个法身”是什么意思？
　　这个意思是说，十方三世佛都有同样那一个如来藏这个法身，那时候不叫如来藏，叫无垢识，叫佛地真如。同样一个，大家也是同一个如来藏啊！但是不是一个大家共同分著用，不是！而是说每个人各个都有一个犹如虚空的如来藏，那佛也是一样啊！可是佛最后已经成就了，真实成就了，整个法身功德都成就显示出来了。所以呢，对于这个你看到的文字，以及经文讲的这个犹如虚空，这个部分你不能把它想像成你所见到的虚空。这个犹如的意思是告诉你说：心本身祂是不受物质所限制的，祂没有质碍的这样的限制，又不会毁坏，那祂本身这个心是真实有，所以呢，祂可以入一切法。这个部分是藉著讲的这个。
　　我们刚刚讲说，对于世间法这个部分，不是佛法不谈世间法，而是佛法应当要含摄世间法，才是真实佛法。然后呢，佛法它也含摄了有为法、无为法。所以不能去排斥有为法，不能去排除说：这些统统是有所得法，是世间法。应该说佛法里面含摄了世间法、出世间法，含摄了有为法、无为法。那么这个表示说，这样的全部能够含摄以后，那么你现在在哪里？你现在本身因为第一个还没有找到你的如来藏，第二个，你现在的意识心就是属于五蕴中的法；你获得了无漏的智慧了吗？无漏的智慧就是解脱的智慧，不受三界生死所系缚的智慧叫“无漏智慧”。那么在你还没有找到如来藏之前，你可以证的无漏智慧，就是断我见啊！断了我见以后，就是初分得解脱啊！因为你知道就是这个“我”才是生死轮回啊！这个假的你把它当作真的，你才会一直生死轮回嘛！当你认识了以后，你下定决心要否定它、断我见，那么你就知道说，依止于这个虚妄的我，必然有生死不断的未来；那这样的，你确定了以后，你的整个见解能够转过来，依止于什么？依止于说五蕴不是真实我，这样一个智慧，那就是一分的无漏智慧，一分的解脱智慧。所以你以你的有为的意识心、有为的五阴，来证了这一个无漏的智慧。可是仍然不能去改变你意识心的有为法的这个状态、本质，这样知道吗？所以应当要知道，我们在修道的过程里面，最后成佛的时候，也不是全然是无漏无为法，成佛的时候是完全是一切的有漏法完全清净，一切的有漏法清净，种子里面没有一丝一毫的有漏、染污，习气、随眠都完全没有，所以成佛的时候，是具足圆满的无漏有为法、无漏无为法，全部具足。你看，那你说：“成佛还要有为法啊？”那如果这样讲的话，他的知见就不对，对不对？成佛应该说完全无漏啦！但是这个无漏呢，我跟大家说，你听到那个密宗讲的那个无漏，不是这个无漏。密宗讲的无漏是说那个什么，这个男女和合的时候不泄精的，它称为那个叫无漏，那个是一种虚妄想，把佛法的名相拿去充当是他们解脱的内容；所以他们一直鼓吹要行双身法来得成就佛道，这是完全误会的内容。
　　大家这里知道以后，我们就要来接续，接续下面所说的，但是接续之前呢，对于这个十八界这个法呢，我还有一点跟大家补充一下。就是说，这个十八界法呢，他说“眼得到色，耳得到声”，其实眼没有得到色，耳没有得到声，就法本身来讲，为什么？因为不管是眼根也好、眼识也好，祂没有得到色；因为祂所分别的都是内相分，内相分是自己心里面的东西，对不对？是由如来藏藉根尘相触变现的；那眼识呢，也是由如来藏藉根尘然后变现一个眼识出来，那都是自己家里的，自己家就是如来藏嘛！自己家的如来藏藉因缘变了一个内相分色尘，藉因缘变了一个眼识，那这样子，眼哪有得到色？就像你家里本来就有一颗摩尼宝珠，你的祖先留下来的，一直都有这颗摩尼宝珠，你每天都看到摩尼宝珠，那你会说“我得到摩尼宝珠”吗？你会这样说吗？（不会）你家里本来就有了，对不对？你不会明天跟你家人说：“你看！我得到摩尼宝珠。”他会说：“你怎么好奇怪，就在家里呀！你那有得到？”有没有？你会这样讲啊？因为你家里本来就摆了摩尼宝珠，你怎么会说，你得到摩尼宝珠呢？这个一样的意思。
　　所以从法的另外一个层面来说，也告诉大家，其实刘灿梁呢，他真的是可以这样讲说没有基础，然后呢，拼拼凑凑来讲了这么一个以为是佛法的东西，其实不是。真正的佛法，就我刚说的，你要知道这个部分是世间法，是有为法，可是，是被佛法所含摄；那么他又因为他提到说：“眼得到色，耳得到声”，事实上没有。因为他会讲内相分，对不对？可是他却不会讲说：这里眼也没得到色，耳也没得到声。他应该这样解释啊！就像我跟大家说的，虽然我已经解释了，说：要藉眼根触色尘，然后生起眼识，由眼识来分别色尘内相分，可是真正从理上讲，眼没得到色啊！请问眼根有得到色尘吗？（没有）色法它根本也不是心啊！怎么会去作什么分别呢？有分别才有得嘛！由眼识来分别，可是从理上来讲，因为我们现在讲大乘法，就一定要讲这个道理来告诉你呀，我们不是只有讲二乘解脱法，二乘解脱法就不讲这个了。二乘解脱法它只要知道说：这个眼根去触到色尘，眼识去触到色尘，就好像每一次去接触这个五尘，就会去熏习我这个喜爱的贪爱种子，他就要断除这个贪爱种子，二乘法就是这样。佛就不告诉他说：唉！你这个其实是自家里的东西，没所得。佛没有在跟小乘解说解脱道的时候说这个，祂是到后来，后来讲这个般若以后的唯识才讲这个。般若讲了一点，以这个如来藏的中道体性来讲，到最后方广唯识才讲啊！所以，可是我们今天跟大家说的，这理上还是要告诉你，因为他既然有说了一个说“眼有得到色，耳有得到声”，那我也得再跟大家这里作一个辩证，让你知道：事实上从理上来讲，眼识没有得到色尘，眼根没有得到，眼识也没有得到。这个道理你知道以后，那你就你的这个知识的本身，自己现在建立的知见本身，你就更加一个层次的扩展，对不对？更深入、愈深愈广的了解啦。
　　接下来我们再看下一个，他说什么？刘灿梁说什么？他说的话是这些，我念一下：“要晓得我们所念的是空性如来藏，连能起的这个念（念头）也是空性，也是如来藏空性起现行的”。
　　这个部分，如果我们没有辩证，也许你会认为说：“没错啊！一切法都是如来藏所生啊！”对不对？你会认为是这样。可是有过失，有过失！我们的辩证是什么？我们的辩讹是说：如来藏的空性能起现行念头，这样的一个观念跟藏密的应承派中观的邪见一样，主张空性是真实法，如来藏是假名而说。
　　这个前面呢，其实是跟应成派中观讲的是一样的，应成派中观认为：空性是真实有，有一个真实的空性，可是如来藏是假名而说。如来藏是心，对不对？对呀！如来藏是心啊。空性是不是心？（不是）。我后面呢，冒号后面是我说的：“空性是比量法，非现量法。”知道吗？空性本身是一种比量的法，不是现量法。空性没有功能可以出生任何法。为什么我这样说？因为什么叫空性？我昨天有解释呀。空性是真如的人无我、法无我呈现出来的，所以我们称祂叫空性嘛！对不对？是因为如来藏藉因藉缘出生了五阴十八界以后，祂没有把五阴十八界当作是祂自己嘛！因为祂出生的啊！有祂所摄持，可是没有当作祂，祂没有当作祂是自己，所以祂一切的法的运行，就呈现了人无我。那这个十八界法运行的过程也是由祂来摄持，可是祂也没有在这里有任何一丝一毫的执说：这些法是由、是我出生的，属于我所拥有。祂也没有这一分对法我上的执著，完全没有。所以我们以这样的一个内容来说：真如人无我、法无我是空性。因为祂这样子，以后祂才可以不断的出生每一期的五蕴，不同果报的五蕴；不是说由如来藏的空性来出生你的五蕴十八界欸！这一点大家要了解。空性的意思是指说祂有真实法性，可是呢，祂却没有一个人我、法我，没有系缚在三界生死，祂这个法性不会被任何一法所毁坏，祂藉因藉缘出生出来的、运行出来的永远是人无我、法无我，这样才叫祂空性。祂有真实法性，可是是真如人无我、法无我，所以才叫祂空性。所以这空性因为这样子推度出来的，以空性来说祂，对不对？所以空性就像涅槃一样，涅槃不是真实、真实存在的，涅槃是因为（《金刚经》有说嘛，涅槃不是真实存在的），涅槃是因为如来藏的不生不灭，本来不生不灭，本来不来不去，本来不增不减，对不对？本来的不垢不净，才称为涅槃呢！本来无生才称为涅槃，不是有一个法叫涅槃。所以涅槃不是说你修了以后成就一个涅槃，有个涅槃呈现出来了，那是曾经过修而得的嘛！所以你们听了经，要注意喔！我都有在注意听喔！我都很注意听，嗯！导师这个部分跟我们在这几天讲课有很多关联。大家有注意听《金刚经》哦！你不要仅是欢喜：“哇！我看到 导师讲经很高兴！”那个法义你得仔细听喔！里面有很多内容，这样我们在听的时候，我们听了很多重点，这个地方的法，这个地方的法，我们都听进去了。所有你要记得，从明天开始，这里面有相当多的法，欢喜是欢喜，也要注意听，因为你什么时候才能再看这个DVD，因为这个片子不可能重播，因为我们在台北也不可能重播看第二次了，要等到未来，未来什么时候看到书，你可能都忘掉了，忘掉当初听到什么了。
　　所以呢，涅槃也不是真实法，真如本身也不是有作用的法，是由如来藏这个心体，祂的这种法性呈现出来，称祂叫真如。所以真如是识的实性，对不对？唯识有讲嘛：“真如是识之实性”，可是呢真如是无为。就像我举过例，就是说一个佛堂，一个佛龛，非常的庄严，有佛像，还有种种的庄严，你说：“唉呀！这个佛堂很庄严。”请问这个庄严有没有真实存在？庄严本身是不是真实存在？真实存在是如来藏心体，对不对？真实存在的是那个佛龛，庄严是呈现出来的，对不对？这边很多这些，我们庄严很多这个佛像，我们怎么样去雕刻他，怎么样去布置他，呈现出来的嘛！那些如来藏的种种功德，呈现出祂这种真如法性，这种真如的无为。所以无为呢，你看我们百法里面就有无为，这个无为是显示出来的嘛！我们希望呢，未来哪一天呢，我们能讲百法，在这里为大家讲，看未来因缘。你看百法里面就讲，无为法是四所显示，四个法所显示出来的。所以既然是显示出来的，是真实有的法吗？不是！真实有的法是心体，如来藏心体。所以我们说如来藏的这个空性，如来藏说的真如，这个是一个法显示出来的，可是显示出来祂是没有作用的，无为法，它是显示出来。可是它是由真实法显示出来的，你不能说：“啊！没有作用，那不用管它。”不是，因为这个无为，所以呢，你可以知道说，因为这样子你可以去转依以后，你知道无为的真实道理以后，你就不会寂灭、让你心趣向寂灭，你就会勇于去行菩萨行，勇于去发大愿，懂这个无为的真实道理。你如果说：“如来藏是无为，祂什么都空，什么都没有”，那这样子就是像顽空一样嘛！顽空有什么功德？没功德嘛！这个心真实存在，真实有祂的法性功能德用的。可是不是刘灿梁所说的：“空性哪，是空性嘛，是空嘛！祂种子起现行”，不是这样说！所以观念一定要转变过来。
　　那我们说，他说的：“因为是空性如来藏，所以呢，能起的这个念也是如来藏空性起现行”，你看！他认为空性能够出生法，空性能够起现行，这个是应成派中观的法，大家知道吗？你们有没有读电子报，电子报那个《中观金鉴》一直在连载，可能要连载好几年，都一直在破应成派中观的这一点。也就是说，他们认为空性真实存在，如来藏是方便说。那么我们今天，我们说刘灿梁这个主张，这样一个说法，他也是认为空性能够出生法，所以由空性起现行、起这个念头，他认为说念头的前头就是空性。你看他讲的嘛！他说：“能起的这个念也是空性，也是如来藏空性起现行的”，他后边说什么？“所以呢，因为缘起，所以无自性空，所以无性空，当你理解这个以后，你对一切色、一切想都知道它是空，你就不会执著，你就能断了，你就明白一切是空性如来藏。”
　　你看，“起念头也是空性，有空性起念头，所以念头也是空性”，对不对？他认为说一切受、一切想都是空，都是空性啦！你就不会执著了，这样子能够去去除你的我执、法执吗？没有办法！你不知道你的我执、法执内容，你只是说：“哦！它是由空性所起的，所以它是空。”这个是假想啊！假想说有一个空性真实存在，那么他这个空性其实就是缘起性空。因为他不知道如来藏的空性是假名说的，他不知道如来藏的空性就是真如：真如的人无我、法无我。我们说祂是空性，祂有真实的法性，真实的法性是什么？他不知道，他没有亲证，如来藏的真实法性他没有亲证。我们都有亲证啊！我们亲证的是如来藏的真实法性啊！不是想像一个空性，我们知道说，我们如何现观我的如来藏的真如，我可以现观哪！我自己可以现观我如来藏的真如，我可以现观我如来藏的空性是什么，我知道说，因为这样子所以祂的这种法性叫空性、叫无自性。如来藏的法性无自性呢？不是这种没有自性空的无自性，不是！这个道理是属于唯实的层次。可是呢，因为应成派中观，他都是乱用佛法名相，用凡夫的心态，把这些唯识佛地的境界拿来用，就像刘灿梁现在用的这样子。没有开悟，然后假想一个空性如来藏，然后呢，就认为说，“一切都是空性，起的念头也是空性所起”，所以他说，“连能起的这个念也是空性，能起的这个念也是空性”。
　　我们以前呢，有人说：“要看住这个念，往内心看，往内心看以后，看到念的源头”，他们以为看话头是往内看，看到念的源头，看到念的源头以后，那个源头就是如来藏、就是真心。这不对啊！念的源头还是妄，大家知道为什么吗？为什么意识心的源头还是妄？意识心的源头是什么？意根触法尘，对不对？意法为缘才起这个意识的嘛！所以意识的源头，还是这个意根触法尘啊！对不对？哪有可能说意识的源头就是空性？所以虽然有点深，有点难懂，但是我一定要告诉你；因为他这个地方，你如果没有听我正式的解说，你会说：“好像对，不知道错在哪里？”会变成这样子。只要任何人跟你讲：“念，这个念的源头，能够起这个念的就是真心”，所以呢，就是让你往内看，往内看，要往内看一直看到里头，看到说：“啊！没有分别了，没有妄念了，那个地方就是真心。”那这样的话，就是变成是什么？离念灵智、一念不生嘛！大家知道吗？这个表示说，他还是往一念不生、离念灵智里面去著墨。
　　感觉到为什么法差别这么大呀？很难，对！所以你知道正法没有善知识很容易偏差喔！真的很容易偏差。因为这种内容我们不会在讲课中这样讲，我们只有在区别对错时会讲。但是不会在正知正见的时候，绝对不会跟你讲说：这个念的源头就是如来藏。我们不会用这种方式，来告诉人家这个知见的。我们建立学员的正知正见，以及往哪个方向去参禅，我们是非常准确的，不会让他走错的，也不会用这种知见来解说的，现在我们借这个机会让大家知道。
　　他说，“起这个念的，就是念头本身就是空性啦”，应该这样讲。那不就等于看话头，看到话头就开悟了吗？不是这样子嘛吗？应该这个是，那个就是嘛。可是你看住话头偏偏就还是没有开悟啊！你如果说：“我话头看得很好，我已经能够看到话头，一切都不攀缘，没有妄想了；话头看得很好，外面的一切我都可以好像说，这个跟外界隔离了。”那开悟了没有？没开悟，还不知道哪个是如来藏啊！对不对？我今天这样讲，有没有让很多人很伤心：“我以为是欸！本来以为是这样子欸！”今天讲了要赶快把它丢掉。不是，不是这样子！
　　一切觉知心、一切有为法，就是要经过因缘所生的这个法，虽然我们说，它是由如来藏藉因藉缘出生，可是这个缘本身不是真的嘛！那如来藏出生的这个，因缘具足以后的法一定不是真的。那你要怎样找到如来藏？所以不能在这种见闻觉知的法上去谈论这些。也就是说，这种念头都是属于见闻觉知法，对不对？念头嘛！起念头，见啊、闻啊、觉啊、知啊，这个都是属于见闻觉知的法。因为这个部分，很容易落到一念不生、离念灵智。所以我们不会用这种方式来教导的，我们都说：“你要参禅，一定要在离见闻觉知去参，离这个六根触六尘这些见闻觉知的法去参！”所以要你做什么？要你在行住坐卧中去看话头；而不在说，你要去观照你的念头起了什么，起了什么，这个我们都不会去往这个方向教你，就是你尽管看话头，尽管具足正知见，然后呢，等将来的因缘一念相应，或是由我们 导师将来什么机会帮你，就这样子啊！不然的话，你如果看到说：“应该是好像很寂静啊，现在不分别了”，然后已经好像这个感觉到说，“也没有跟外尘怎么样”，就是他说的，“也没有互动了”；可是偏偏还属于这个心--意识心的一个某一种变相嘛！祂有很多变相，意识心有很多变相，在我们现在对六尘中比较属于散乱的变相，还有修定的变相，还有一些人往内心看，以为默照就可以开悟的这种方式来看。默照禅以前呢，以前我们 导师在《钝鸟与灵龟》里面讲的，这个默照禅。当初的这个禅师，他为什么要去评论它，是因为它很容易被弄错，所以呢，有被评论，大慧禅师有去评论它说，这样很容易误导；他虽然本身是对的，他是对的，可是它容易误导别人，因为这个方向容易误导别人。那所以说，后来他就接受了，接受大慧的这个等于对他的劝。可是呢，后面的人不知道，就用默照的方式，以为这样可以找到，因为让这个心愈来愈寂静，越来越不会去起攀缘，那这个时候感觉到能照、所照、寂照，就好像是开悟了，其实不是，还是属于意识心。所以呢，我们昨天有说，当你这个忆佛拜佛功夫做到不错的时候，就会很寂静啊，就会感到很寂静，感觉很轻安，然后这个心呢，这个念头呢，好像是比较微细，可是能够止得住，那照理说（如果照他说的），那个应该是开悟啊，可是不是啊！你可以知道说：“那个念头几乎都没有起啦，那不是开悟了吗？”不是啊！那是意识心经过你修忆佛拜佛呈现出来的状态嘛，对不对？你之前很散乱，透过加行，加行，加行，到最后呈现，所以它是什么？经过转换、经过变化而得的，这样怎么是真心呢？真心不可能说，“我会经过变化”。所以我们知道说，从这里可以证明：对于他来说，哪个是如来藏？他是不知道的。因为开悟的人，七住位的人，没有能力去看到，没有能力去看到说，如来藏怎么把六识心起现行，没有能力的；不是开悟的人就能够说：我要去验证我意识心怎么起现行？我的眼识怎么起现行？没有这个能力。因为我昨天有为大家解释，他需要这个，你要福德具足，需要证量，需要七住、十住、十行、十回向，甚至需要禅定，还有需要去破除一些你这些所知障的部分，还要因缘，还要诸佛菩萨摄持你的因缘。不是说开悟以后，我就可以检验六识心、意识心现在是从如来藏现起，所以这个也是空性。这个部分就是刘灿梁（梁）他以为：开悟以后我只要检验，这个念头现起是如来藏现起，那我就是得种智，他就以为他得种智了，差得远呢！差的不止十万八千里啊！今天《金刚经》有说嘛，“毫厘有差”然后怎样？“天地悬隔”啊！你看天跟地差多远，不是只有十万八千里，你知道天很高欸！天有什么？唉呀！四天王天、三十三天、六欲天，还有色界天，不是你看到的天而已耶，数不尽哪！天地悬隔，差得远呢。所以我们说，从这里我们可以知道：开悟以后不是来看说：“唉呀！我这个念头也是空性，所以不必执著，我就可以不执著。”你就能断除执著，这是外道的修法，不可能成就。因为没有智慧，没有真实的智慧出现；因为他没有断我见的智慧，没有断我见的智慧以后，他也没有开悟，也没有无生的智慧，也没有般若，也没有般若中道的智慧，都没有啊！没有这些智慧，如何来去除一切这种对这个心现起的这个执著呢？不可能啊！他一定要透过智慧。也就是说，你要有个正确的观念：佛法中你要去修断烦恼、执著、随眠，将来这些所知障的习气随眠，都一定要智慧。这个智慧呢，从大乘的角度讲，一定要以般若实相为基础；二乘呢，他是以断我见、断我执的智慧为基础；他同时，二乘人还有一个很重要的应该称为说，有佛告诉他的一个智慧基础，就是说他知道有一个真实，有一个如存在，以这个为基础，这个是所不能或缺的。
　　那我们接下来讲这个他所说的，刘灿梁（梁） 《六祖坛经》〈般若品第二〉，他讲什么？他说：“‘当用大智慧，打破五蕴烦恼尘。’（这是坛经内文）”他怎么解释呢，“只有证到如来藏后，去了解种子的现行，这个时候你才明白，所以一切五蕴，色受想行识，一切烦恼尘劳，都是虚妄法，你才能打破。”这是他所说。
　　那么我们现在要说他这一段呢，六祖的意思“当用大智慧，打破五蕴烦恼尘”的这一句，我们待一会再正说。
　　我们先说他这里，这个说法错误在哪里？他说：“只有证到如来藏后，去了解种子的现行，你才明白一切都是虚妄法。”我们要说的是，你没有证到如来藏之前，你跟著 导师学正法，你就有能力可以证实你的五蕴是虚妄法，你知道吗？大家认不认同这句话？（认同）对呀！这才是正知正见嘛！你看二乘人，他为什么今天能够证得解脱？他就经过 佛的教导，知道说，原来五蕴十八界是虚妄法，他才能断我见、断我执，对不对？哪有可能说你一定要证得如来藏要后才能知道这个是虚妄法？表示他没有一个基础让他断我见，没有一个正知正见让刘灿梁来知道说，他的五阴是虚妄法。所以他所证一定是假，他一定是落在我见里面，因此表示他没有能力断我见嘛！因为没有断我见的智慧，没有断我见的知见，怎么可能断我见？对不对？这是不是很浅显的道理啊？你不知道什么是我见，你能断我见吗？不知道啊！但是我们说他这样子讲是不对的，因为佛法里面含摄了解脱法，对不对？解脱法，二乘的解脱法，四圣谛十二因缘以及菩萨解脱，但是最终是成就佛道。那在还没有因缘来解说这个所谓的般若实相，以及种智的法之前，佛就有能力教导祂的弟子们证解脱道，对不对？所以表示佛法本身在还没有实证如来藏之前，你只要具足正知正见，你就有能力来现观你的五阴十八界是虚妄的法，你就能够断我见。
　　那么这个部分大家希不希望能够证得？（希望）对呀！那要不要我略说呢？（要！）好！（鼓掌）那我问一下后面还有多少时间？换带子的时间，五分钟？好！还有五分钟换带子。好！那我们说一下，就是说，这五蕴十八界的法，你身上有没有？（有！）需不需要从外而得？（不需要！）好！那假如说今天呢，我们没有告诉你说：你每个人都有一个金刚不坏的如来藏，不生不灭，从过去世、现在世、未来世，无始劫以前到未来，祂都永远不坏灭，你的五蕴是由祂出生的。没有讲这个前提，只是告诉你说：你的五蕴是虚妄的，你这个觉知心是假的，你要把祂丢弃，要把祂否定，将来要灭掉祂，你才能解脱，请问你愿不愿意灭掉祂？（不愿意）会变成什么？断灭嘛！对不对？对！可是假如我告诉你说：不要害怕，有一个缘起性空，有一个空性是真实存在的，它哦，就能够为你出生未来世的法，那么你要不要接受这样的说法？（不要！有的答：要！）“唉呀！”你说“孙老师！我又上你的当啦。”没有！我是要让你这里有有一个简择，我问问题都是让你有个思考简择的机会。缘起性空它不是真实法，如果说我仅仅告你说：“有一个缘起性空，这个缘起性空就是空性，它不会坏，所以呢，它可以为你出生一切法，未来世的果报也是它出生的，我问的是说，你要不要接受？”（不要）对！这就很肯定，对不对？因为你为什么要有个简择？你要知道说：缘起性空，那我能证得缘起性空的空性吗？你要知道每一法都要能实证欸！有个道理，你一定要深深地烙印，烙印在你脑袋里，佛法中说“真实法要能实证”，那我见也能实证啊！解脱要能实证啊！明心见性要能实证啊！入地种种现观要能实证啊！都能实证！都是要实证的。那么缘起性空你能实证它什么？你只能想嘛！对呀！“想”不叫实证，大家要知道“想”不叫实证。实证是什么？我经常譬喻说，我告诉你有一种水果叫什么？叫波罗蜜，波罗蜜那么知道吗？波罗蜜它就是这么大，这么大，这么大，然后呢，它这个剥开以后里面如何如何，里面果肉是黄色的，那一般人都觉得说，波罗蜜不知道怎么吃，很多人都把波罗蜜丢掉，我告诉你说：“波罗蜜可以做什么做什么，波罗蜜还可以把它炸起来煮面”，你说：“啊！炸起来煮面啊！”你用想的，对不对？用想的，那你到底知不知道波罗蜜炸起来煮面怎么样？你知不知道？（不知道）不知道嘛！你得哪一天把波罗蜜拿来炸了煮面，你才会知道，对不对？对！好，那我们先停在这儿吧!
（原标题：第04集 孙正德老师主讲）